HBTQ och Frälsningsarmén, del 2 – Konsekvenser

2012 January 24
by mackan

När jag nu klartgjort min ståndpunkt kommer vissa att hävda att det är en ståndpunkt som är omöjlig att ha, samtidigt som man är trogen Frälsningsarméns lära och praxis.

Jag tror inte det och jag ska försöka förklara varför.

En första retorisk fråga blir: Är det att bryta mot ditt soldatlöfte om du skulle diskutera teologin bakom FA:s linje i frågan?

Är det så att det här (och kanske andra frågor) helt enkelt inte får eller kan diskuteras? Att det är ett svek mot idealen att göra det?

Jag tror inte det. Och jag tror att det är viktigt att vi samtalar om dessa “svåra” frågor (även om jag ju upplever att HBTQ är en perifer fråga…) så att vi faktiskt, oavsett vad vi kommer fram till, upplever att vi är ordentligt rotade i ståndpunkten. Att vi upplever att det så att säga “håller”. Att vi skärpt oss till våra bästa argument. Och där är vi inte ännu.

(Lägg märke till här, igen, att jag inte menar att jag har någon slags facit. Utan enbart min personliga åsikt. Andra tycker, bevisligen, annorlunda).

MEN – här är ett vägskäl: Frälsningsarmén har en tydlig policy i frågan (oavsett om den är perifer eller inte) som går ut på att människor med annan sexualitet än en heterosexuell monogam inte kan vara soldater (men annan typ av medlem) samt inte kan gifta sig.

Min egen uppfattning är att det är en policy som står på bräcklig teologisk grund.

Men jag har valt att bli officér i Frälsningsarmén.

Jag har valt det på grund av en massa skäl. En hel massa skäl som är större än den här, enskilda frågan.

Så frågan blir – hur kan jag vara trogen både mina ideal och Frälsningsarméns?

  • Jag har två syskon som lever i samboförhållanden. Båda vill gifta sig med sin respektive.

  • Mitt ena syskon är hetero. Mitt andra är inte det.

  • Jag kan inte viga mitt ena syskon och vara trogen FAs tydliga linje i frågan. Men jag skulle slita itu mitt hjärta om jag som ordinerad (!) skulle viga mitt egna syskon med sambo, men inte det andra med sitt livs kärlek.

  • Båda är min familj.

  • Men jag KAN inte välja mellan mina syskon, som jag älskar lika mycket, båda två – och Armén.

  • Jag tror att Herren kallat mig till officérsskap. Trots min kanske luddiga teologi i HBTQ-frågor.

  • Men jag anser att frågan är liten i Skriften. Och då måste vara det i förkunnelsen också.

  • Och min tjänst går inte ut på att strida om detaljer i läran, eller ens att viga folk.

  • Min tjänst är Sverige för Kristus.

  • Och då måste mitt val vara att tacka nej till vigselrätten.

19 Responses leave one →
  1. 2012 January 24

    Hmmm, det är naturligtvis en väg att gå. Men jag undrar om det inte är så att själva pastorsskapet, dvs. när du står där med dina församlingsmedlemmar som vill gifta sig då kanske man för kärlekens skull får välja en svårare väg.

  2. 2012 January 24

    Patrik – Jag sörjer att det här är den typen av fråga där jag (och alla andra officerare med annan uppfattning än majoriteten) måste välja vad de vill ge upp…

    Jag tror inte att mitt val nödvändigtvis är en lättare väg än någon annans. Eller svårare, förvisso.

    För valet viga “fel”, det är ett val jag kan välja att göra. En gång. Och sedan för alltid inte längre kunna påverka genom opinionsbildning eller så, inom rörelsen. Och det är naturligtvis också ett val man kan göra. Men jag är inte säker på vad som kan graderas som lättare eller svårare där.

  3. 2012 January 24
    Erik permalink

    Det här vet du ju redan, men jag tycker du väljer en hedersvärd linje här. Att på detta sätt välja att vara lojal mot rörelsen mer än mot personliga åsikter ÄR stort. Alltid. Och totalt “omodernt”. Men ack så hedersvärt!

    …Och jag är övertygad om att Gud belönar trohet till det vi är kallade för, vilket du ju faktikst gör iochmed detta.

    Gud välsigne dig, och seger i striden!

  4. 2012 January 24

    Jag är inte helt säker på att jag förstår vad som menas här. Jag tolkar det som att du avsäger dig vigselrätten för att Frälsningsarmén säger att du inte får viga samkönade par & att du om du skulle göra det ändå inte längre får vara officer..?

  5. 2012 January 24

    Alltså – jag är inte ordinerad än. Och det kan ju hända att Frälsis hinner ändra uppfattning innan dess. Men jag tror inte att det är aktuellt med vigselrätt för min del, som officér.

    Om det sedan blir för att jag inte får eller inte vill/kan kanske vi ska lämna därhän?

  6. 2012 January 24

    Okej, men hur är Frälsis syn på detta rent generellt? Får en officer med vigselrätt viga ett samkönat par? Och om inte, vad skulle hända om någon gjorde det ändå?

  7. 2012 January 24

    Enkelt och rakt: “Nej”. “Sparken”.

  8. 2012 January 25

    The SA’s position is quite clear with reference to both gay/lesbian relationships whether short lived or long term, committed and faithful. Celibacy is expected.

    Some active SA officers have supported and participated in blessing same sex unions. Whether and when the SA policy might change no one can predict. But to assume that adherents, soldiers, officers and SA friends will all wait until such time that it’s OKd by O&R before moving forward with the times on these urgent matters is plainly moronic.

    The army’s stance is firm, but not unshakable… rumblings are being heard on many fronts; the debate is heating up, and that’s healthy. Many are waiting to learn just how will the army tackle this issue and convince us that their conclusions speak to Christian inclusion…

    Keep digging and writing Patrik, Mackan and others, and please do so within our salvationist fellowship.

    blessings

  9. 2012 January 25

    We (TSA) need to do further work in:
    Biblical interpretation of the very few verses where homosexual acts are clearly forbidden
    Clarifying whether we believe our sexual orientation is a matter of choice or determined.
    Seeking agreement on what constitutes Christian loving relationships
    Initiating the need for Salvationists to carry out a deeper level of analysis and theologising over the issue of homosexuality
    Accept that as we strive for an agreeable consensual stance that we may need to accept ambiguity and respectful moderation as we seek to live together as spiritual equals without having all the answers

    Many Christians don’t know that:
    Jesus says nothing about same-sex behavior.
    The Jewish prophets are silent about homosexuality.
    Only seven of the Bible’s one million verses refer to same-sex behavior in any way — and none of these verses refer to homosexual-orientation as it’s understood today.
    Most people who are certain they know what the Bible says about homosexuality don’t know where the verses that reference same-sex behavior can be found.
    They don’t know the original meaning of the words in Hebrew or Greek.
    They haven’t tried to understand the historical context in which those words were written.

    Might it be that we ‘straight and long-time faithful’ soldiers are just like the elder son? Are we missing the joy in seeing sons and daughters return because we haven’t understood why they had to go to a distant land…?

  10. 2012 January 25

    Tack för bra diskussioner.

    Konsekvenserna av detta blir för mig inte om du ska avstå från vigselrätt eller ej. Det är ju bara toppen på isberget.

    Vi som kyrka måste börja våga diskutera frågor som ligger bakom sakfrågan.

    Är det totalt tabubelagt att börja nysta i varför detta skulle vara en synd?

    Hur är det med vår syn på allas rätt till sin sexualitet, kvinnor som män, hetero som HBTQ?
    Att beröva någon sin rätt till sin sexualitet och att själv få bestämma sitt val av livspartner har igenom hela historien använts som ett maktredskap där den mest extrema formen är kvinnlig omskärelse och tvångsäktenskap. Tidigare har det för oss handlat om jämnställdhet mellan män och kvinnor. Nu rör diskussionen HBTQ. Men frågan är den samma.

    Det handlar om maktstukturer som förtrycker och begränsar människors rätt till sina egna liv. Det berör dig oavsett om du ser dig som hetero, bi, homo eller vad som.

    Kan vi prata om den frågan istället?

  11. 2012 January 25

    Karin: Det är dessutom historielöst. Det är typ tre veckor kvar till “Alla hjärtans dag”, firandet av St. Valentin, som vigde dem han inte “fick” viga och därför fick lida martyrdöden. Det är alltså inte någon ny företeelse, det där att det är ett maktmedel, att bestämma vem som ska få gifta sig eller leva med vem. Det är tvärtom något som Kyrkan historiskt kämpat emot (!)

    Vi ska kanske komma ihåg, dessutom, att när vi hade Statsreligion i Sverige (och statskyrka) ansågs det av vissa präster utgöra hinder att viga ett par, om de tu var frikyrkliga. Jag vet personligen om människor som var tvungna att låta sig vigas borgeligt i slutet av 40-talet, just av det skälet. (Det är alltså på samma tid som det inte heller fanns kvinnliga präster… Just sayin’. Samtidigt är det inte SÅ länge sedan.)

    Frikyrkorna fick kämpa för att äktenskapet skulle gälla också dem av “fel” tro. Att man nu menar att de som tolkar sex verser i Bibeln på fel sätt, och därmed diskvalificerar sig från (exempelvis) äktenskap känns… …underligt.

    Speciellt när man betänker att man kan ha rätt snurriga idéer om Bibeltolkning i andra stycken, och fortfarande behålla vigselrätten. (Knutbys pastorer hade vigselrätt från Pingstkyrkan, exempelvis).

    Min upprepade utsaga att frågan är perifer, bygger just på detta. Dels är det sex versar totalt i Bibeln som (möjligen) behandlar homosexualitet. EN av dem rör kvinnlig homosexualitet. Dels har vi tillåtit betydligt större… … eh… frihet i tolkningen i läror som har betydligt större stöd i själva Bibeltexten. Och fortsatt kalla folk för kristna.

    Karin och Patrik Jag inser att det kan uppfattas som en cop-out att “frånsäga” sig vigselrätten. Låt mig då fråga er, rent hypotetiskt: Om ni fick valet att inte ordineras, eller ordineras utan vigselrätt, skulle ni fortfarande känna att det var en cop-out? Att det här är Frågan som avgör om ni kan bli officerare eller inte? Valet är alltså inte mellan “vigselrätt eller inte”, utan mellan “tjänst eller inte – båda utan vigselrätt”.

  12. 2012 January 25
    Jajje permalink

    Hej mackan! Jag tycker du har många bra åsikter och ståndpunkter. Samtidigt som det skapar fler tankar hos mig än jag hade förut. Jag anser att hela grejen med homofrågor är knasig. Bibeln är full med förmaningar hur vi ska/bör leva och inte. Och varför man absolut måste plocka ut några stycken och göra dom sämre… än andra. Vigsel rätt eller inte är ju inte en självklarhet bara för att man vill bli pastor. Inte så att du får den automatiskt med posten… Hmmm…. Nu vet jag inte riktigt hur jag ska fortsätta… Ja ja… Vi ses förhoppningsvis på ågesta till hösten :) Kram på dig brosan. Keep up the good fight!

  13. 2012 January 25
    Karin permalink

    Mackan som svar på din fråga om det skulle hindra mig från att vara officer… I dagsläget är det en av flera frågor som hindrar mig från att vara soldat i frälsningsarmén. Därför har jag valt att vara civilmedlem. Med det har jag inte sagt att det bör hindra dig.

  14. 2012 January 28

    Hej Mackan
    Jag skrev en kommentar till dina artiklar på min blogg. Här är länken om du är intresserad att läsa.

    http://peterspersonliga.blogspot.com/2012/01/bibeln-och-hbtq.html

    Blessings,
    Peter

  15. 2012 January 30

    På sätt och vis gissar jag att den här frågan tangerar eviga frågor inom området religion. Är bibeltexten ofelbar, och kan en organisation som tolkar bibeltexter hävda ofelbarhet hos sina tolkningar? Rimligen inte.

    Utan att ta ställning i sakfrågan känns det viktigt, om man vill göra anspråk på trovärdighet, att man ger alla regler i bibeln samma dignitet om man ö h t ska ge sig på bokstavstolkning. Väljer man – av oklara skäl – att fokusera på exempelvis homosexualitet bör man vara beredd att argumentera varför just de fåtalet referenserna till det ska ges så stor plats i den egna förkunnelsen medan andra kontroversiella eller svårtolkade/svårtillämpade passager lämnas vid vägen.

    Naturligtvis måste du få hålla debatten levande, Mackan!

    Mårten

  16. 2012 January 31

    Peter:

    Hej Peter!

    Till att börja med vill jag bara tacka dig för att du tar dig tid att både läsa mina inlägg och sedan kommentera själv.

    Vi kommer fram till olika ståndpunkter och slutsatser när det rör HBTQ. Och för mig är det är OK. Dels har jag inte försökt att redogöra för någon slags facit i frågan, som alla andra måste rätta sig efter, utan _enbart_ klargöra för den process som ligger som bakgrund till mitt egna ställningstagande.

    Alltså – jag menar inte att alla måste ha en teologisk utbildning för att nå fram till någon slags sanning här. Jag redogör för den metod med vilken jag försökt att sätta mig in i frågorna och vilken slutsats jag personligen kommit fram till.

    Hela min egen fascination för grundtextstudier (något som du tidigare konstaterat på din andra blogg, tror jag… ;) )föds ur ett försök att förstå texten och dess mening, utan mellanhänder av teologer eller olika översättningars olika tolkningar.

    Det är ett försök att ta på allvar att “läsa som det står”. En princip jag har haft länge. (Som jag tror att vi båda diskuterade flera gånger också, omkring sekelskiftet, då jag hade dig som mentor. Jag är fortfarande tacksam för de där samtalen vi förde då.)

    Vi kommer alltså både ur en gemensam läsningstradition (“Vi tror att Anden kan uppenbara Ordet för vem som helst. Och vi tror att lättaste sättet att försöka sätta sig in i texten är att läsa som det står.”) och har samma Bibelsyn.

    Och ändå kommer vi fram till olika åsikter här.

    Och igen – det är OK för mig.

    Men jag känner emellanåt att det hisnar när vi ställs inför vissa teologiska frågor. Då måste jag ställa mig frågan “Är jag säker på att jag faktiskt förstår vad det står?” “Kan jag grundspråken tillräckligt väl för att uttala mig med auktoritet här?”

    Det rör sig inte enbart om ord som “asenokoites”, utan kan vara frågor som är betydligt viktigare för mig och tjänsten. Det kan vara läsningen av “Junia” eller “Junias” i Romarbrevet, som är något som Catherine Booth bygger sina största argument på, för kvinnor i kyrklig tjänst. Jag gör samma läsning som hon, men jag använder det som ett belysande exempel att det inte alltid är majoritetsuppfattningen som är facit i en fråga där vi kan “läsa som det står” på olika sätt. Jag skriver därför inte att “arsenokoites betyder inte homosexualitet”, jag skriver att det är ett svåröversatt ord och att det råder tveksamheter kring vad det egentligen betyder.

    När det slutligen gäller vigselrätten uppfattar jag det som just en rätt, inte en skyldighet. Jag kan inte favorisera ett jordiskt syskon framför ett annat. Men det där har jag redan redogjort för. Men min uppfattning är att det ändå inte utgör huvuddelen av min framtida tjänst inom Armén. Det finns ganska många officerare inom rörelsen som inte har vigselrätt, alls. Så det kommer säkert att ordna sig.

    Till sist – allt gott till dig och din familj. Jag fortsätter att be för er som är i Lettland, dagligen.

    Mårten Jösses vad jag saknat våra principiella diskussioner. Klart dags för en snart igen.

  17. 2012 February 5

    Jag skrev för en tid sedan en kommentar till Mackan Anderssons inlägg om Frälsningsarmén och HBTQ. Min kommentar har blivit översatt till engelska av Sven Ljungholm och publicerad som ett par kommentarer till Patrik Oltermans bloggserie i samma ämne på http://www.fsaof.blogspot.com.

    Mackan har senare lagt in en kommentar till min kommentar. Först och främst vill jag tacka dig Mackan för den ton du använder i din kommentar. Jag är inte bortskämd med att bli bemött respektfullt då jag framför åsikter som inte är politiskt korrekta.

    Här kommer några korta kommentarer till Mackan. Sist vi diskuterade detta, du och jag, var över en glass en varm sommarmorgon under Almedalsveckan för ganska många år sedan.

    Vi är tydligen eniga om att en rimlig utgångspunkt för bibeltolkning är att läsa som det står. Jag skulle kanske säga att nummer två är frågan om Bibeln frambär en entydigt budskap eller om det ser ut att peka åt olika håll. Då Bibeln frambär olika budskap i samma ämne bör man vara lite mer försiktig i sin tvärsäkerhet om vad Bibeln egentligen menar. Till exempel i frågan om kvinnan ska tala eller inte tala i församlingen. Där finns det budskap som pekar i olika riktningar. Vi möter i Nya Testamentet kvinnliga profetissor (som förmodligen frambär sina budskap i församlingen genom att tala), samtidigt som vi möter restriktioner då det gäller kvinnas rätt att tala.

    Men då det gäller homosexualitet frambär Bibeln ett entydigt budskap i de få bibelställen där ämnet berörs: Homosexuella handlingar är fel.

    Du nämner också att det är så få bibelställen som talar om homosexualitet och att det därför är perifert. Patrik går ännu längre och redovisar hur många gånger girighet är omnämnt och att vi därför inte alls borde bekymra oss om homosexualitet eftersom det nämns så få gånger. Om frekvensen skulle vara utgångspunkten för vår förkunnelse skulle i stort sett alla predikningar handla om Jesu återkomst. Det finns ingenting som det talas så mycket om i Nya Testamentet som om Jesu återkomst. Men jag hör nästan aldrig någon predikan om Jesu återkomst. Däremot har jag hört ett och annat om girighet från talarstolen. Men jag tror inte att jag har hört någon predikan mot homosexualitet.

    Där finns det en stor skillnad. Så vitt jag vet finns det ingen lobbygrupp som hävdar att girighet är rätt. Det finns ingen intresseorganisation för giriga kristna som vill försvara sin rätt att vara giriga. Om en sådan organisation skulle uppstå kan man nog förvänta sig ett och annat inlägg i debatten som bestrider att girighet är rätt.

    Sist och slutligen, Mackan, så avslutar du din argumentation med din släkt där det finns olika sexuella läggningar. Jag har stor förståelse för det dilemma detta skapar hos dig, men bibeltolkning kan väl knappast styras av vem vi känner eller vem vi är släkt med.

    Med all respekt för dig, Mackan, även om jag starkt bestrider din ståndpunkt i frågan.

    Peter Baronowsky

  18. 2012 February 6

    Hej igen, Peter.

    Jag ska inte skriva något långt inlägg, för våra respektive ståndpunkter är nog klargjorda, både för varandra och för eventuella läsare vid det här laget.

    Jag har två invändningar eller vad vi ska kalla det för, i din senaste kommentar.

    Den första är att Bibeln faktiskt inte är otvetydig när det gäller just sex mellan två personer av samma kön. Vilket är hela poängen med översättningsfrågan. Hade vi idag använt samma språkbruk som på Bibelns tid hade det möjligen varit klarare, men själva ordet Homosexualitet används alltså inte mellan Bibelns pärmar. Det ord som används i NT (och den grekiska Septuagintan, alltså den version av GT som de första kristna citerar ur) använder ett ord som ordagrannt översätts “Karlaligga” som verb eller “Karlaliggare” som substantiv. Den kan innebära det vi idag skulle kalla manlig homosexualitet. Men det kan också innebära något annat. Ordet som finns i Bibeln används inte längre, ord som vi använder idag finns inte i Bibeln. Alltså är det inte säkert att de är synonyma.

    Samtida kristen litteratur, som exempelvis Didaché, använder inte det ordet, alls. (Didaché är enklast förklarat ett slags ALPHA-material från första århundradet, skrivet med icke-judar som främsta målgrupp.) När man talar om sexuell synd (som en slags kommentar till Budorden, kanske man kan säga), så använder man de grekiska orden för “äktenskapsbrott” (eller “otrohet”), “sex med barn”, samt ett ord vi brukar översätta “otukt” – porneuseis.

    Jag menar inte att detta med nödvändighet innebär att det är fel att översätta med “homosexualitet”. Men jag tycker att det är en smula… djärvt. Det är fullt möjligt att tänka sig att det som åsyftas, är något som förklaras med andra ord i Didaché. Exempelvis. Eller något annat.

    Min enda poäng är – det är inte solklart. Så sluta hävda att det är det och att den enda möjliga läsningen av dessa bibelställen är den du har. Du företräder en uppfattning – att det handlar om homosexualitet – och det är okej att anse det. Men det är inte “den bibliska” uppfattningen. För vad bibeln faktiskt fördömer i dessa ställen, är inte solklart för översättarna.

    Det andra jag vill bemöta är att du drar slutsatsen att jag inte vill att det ska stå något i Bibeln, på grund av hur min familj är sammansatt. Jag tror att du missuppfattar situationen här. Jag kan knappast ha någon annan uppfattning i vigselfrågan (som är det som har bäring på min familj) än den jag kommit fram till (inte viga), oavsett vad jag har för teologisk uppfattning i sakfrågan.

    Om jag skulle tycka annorlunda i frågan om vad Bibeln säger om överlåtna homosexuella relationer, skulle det vara omöjligt att viga de i min släkt som är homosexuella. Och jag skulle fortfarande välja en “lika för alla”-approach, gentemot mina släktningar.

    I Sverige tvingas nu ingen att viga. Vare sig de som inte vill viga homosexuella par, eller vi som inte vill välja vilka par vi ska viga. Religionsfriheten är bra på det sättet.

    Till sist, Peter, du inleder med att tacka för att jag försöker föra samtalet med respekt. Och jag vill verkligen understryka att jag respekterar både din inställning och din tjänst. Jag gillar dig. Jag har hållit med dig om varenda predikan jag har hört av dig. Jag tror att du är mäktigt använd av Gud.

    Med det sagt blir jag dock lite ledsen av att du per automatik måste klistra åsikter på mig som jag inte har. Jag försöker att inte själv använda mig av sådan argumentering – “Du tycks tro att… ” för att sedan bemöta det. För det är inte ett schysst sätt att samtala, tycker jag. Och… utan att göra en för stor grej av det… om du nu gillar att bli bemött med vad du uppfattar som respekt, tror du att du kan vara generös åt andra hållet också, även när du uppfattar att du själv har rätt och jag tror fel?

    Allt gott. Och Gud välsigne dig.

  19. 2012 February 8

    Slutreplik i samtalet med Mackan Andersson om homosexualitet och Bibeln
    Först och främst, Mackan, skriver du att jag uttrycker bristande respekt i mitt svar till din senaste kommentar. Om du uppfattar mig som respektlös så ber jag om ursäkt. Det är inte alls min avsikt.

    Som jag poängterat tidigare har jag den största respekt för dig. Men jag har inte respekt för ditt sätt att tolka Bibeln. Det är naturligtvis omöjligt att översätta en text från ett språk till ett annat utan att man förlorar några betydelser och tillför några nya. Om man läser Bibeln med den utgångspunkten kan man inte vara säker på något. Det finns alternativa sätt att översätta varenda vers i Bibeln, och det finns inte ett enda uttryck i Bibeln som man inte kan hävda att det hade en något annorlunda betydelse i grundtexten.

    Du skriver att då man i många bibelöversättningar skriver om homosexualitet så är det inte alls säkert att det är homosexualitet som menas. Det ordet finns inte med i grundtexten, skriver du. Det kan vara ett helt riktigt konstaterande. Men orsaken till att det i många ledande bibelöversättningar, både svenska och internationella, står om homosexualitet, är att de språkforskare som översatt Bibeln ansett att det är det klart rimligaste tolkningen. Och varför ska man sträva att finna mindre rimliga tolkningar då det finns mer rimliga alternativ.

    I den svenska Bibel 2000 finns inte ordet homosexualitet. I stället har man valt att översätta det med ”män som ligger med andra män” (1 Kor 6:9) respektive ”män som ligger med män” (1 Tim 1:10). Även om man inte använder ordet homosexualitet, säger man väl ändå detsamma men med andra ord.

    Jag kan naturligtvis ha helt fel, men jag får känslan, varje gång jag läser sådana bibeltolkningar, att man utgår från vad tycker att Bibeln borde säga, och försöker hitta försvar för den ståndpunkten för att göra Bibelns budskap lite mer politiskt korrekt.

    För övrigt har jag fortfarande respekt för dig och önskar dig all välsignelse i ditt viktiga uppdrag att förkunna ordet.
    Peter Baronowsky

Leave a Reply

Note: You can use basic XHTML in your comments. Your email address will never be published.

Subscribe to this comment feed via RSS